【热点互动】埃博拉失控 危险有多远?

新唐人2014年08月14日讯】【热点互动】(1196)埃博拉失控 危险有多远:埃博拉蔓延,应对措施不力,每个国家都处在风险之中。

主持人:观众朋友大家好,欢迎您收看新唐人电视台《热点互动》热线直播节目,我们今天讨论的话题是〝埃博拉失控,危险有多远?〞

罕见而高危的丝状病毒〝埃博拉〞目前正在西非的四个国家蔓延,目前感染人数已经超过了1,800人,其中1,000人已经死亡。埃博拉病毒到底离我们有多远?它又会带来哪些危险和挑战?在今天的节目中我们一齐来讨论。

今天节目现场的嘉宾是中国问题专家横河先生,横河先生您好。也欢迎观众朋友拨打我们的热线电话:646-519-2879参与讨论;中国大陆的观众朋友,请您通过Skype或者免费热线电话的方式参与我们的节目。在节目一开始,我们首先看一段视频了解埃博拉。

尼日利亚卫生部长 Onyenbuchi Chukwu:〝人人处于风险之中,每个国家都处于风险之中,每个人也是这样。〞

弥漫在空气中的消毒水气味,清洗不掉民众内心的恐惧。埃博拉病毒是人类史上严重的致命疾病,病死率高达90%,发病的症状包括恶心、呕吐、腹泻、肤色改变、全身痠疼、体内、体外出血、发烧等。

世卫组织总干事陈冯富珍博士:〝我了解到疫情的严重性质和不寻常的爆发,以及进一步在国际传播的可能,需要国际强有力的协调来应对。〞

世卫组织呼吁各国应该做好准备,撤离住在西非疫情爆发区域的各国国民。

伦敦经济学院主任彼得‧皮奥:〝这是目前最大规模的埃博拉病毒爆发,目前的应对措施不够有力。〞

事实上在过去10年来,监测与反应措施也已经成功抑制了这种恐怖的疾病扩散,那么为什么这一次的疫情会蔓延得如此严重?尽管科学家们信誓旦旦地保证,民众还是存有疑虑,到底埃博拉病毒会不会随着病患输出?

主持人:世界卫生组织上个星期宣布,埃博拉疫情已经升级为国际公共安全突发事件。由于西非的疫区和中国往来非常频繁,那么中国现在所扮演的角色和采取的措施就受到非常强烈的关注。

在今天中国大陆的网站上刊登了一篇文章〈抗击埃博拉中国走在前面〉。横河先生,首先想请问您,您观察中国在抗击埃博拉这件事情上真的是走在了最前面吗?因为它关系到太多中国人的安全。

横河:所谓〝走在前面〞,大概有几种意思,一种意思是在最前线抗击埃博拉的人群里面,医学专业人员当中有中国人。这一点应该是正确的。我们知道在几内亚的一家医院里面有8名中国医护人员现在被隔离,他们是在最前面的。另外,中国又派了一支新的医疗代表团9个人,每3个人一组,派到疫情最严重的三个国家,是刚刚去的。从这一点来说,它也是走在很前面的。

至于说技术方面,这里有几个问题。所谓〝抗击〞技术要走在前面,无非两个:一是诊断,一是治疗。新华网上有一篇文章,说的是三句话,我们可以把这三句话分析一下。我觉得目前中国的媒体,或者像新华网、人民网这样的官方、中央级的喉舌,有误导读者、误导观众的嫌疑,过分增加人民的信心,但事实上并没有这个能力。

这三句话怎么样呢?我得念一下。它说:〝在全球都对埃博拉疫情束手无策之时,中国宣布已掌握埃博拉病毒抗体基因〞,〝掌握抗体基因〞是第一句;第二句:〝同时具备对埃博拉病毒进行及时检测的诊断试剂研发能力〞;第三句话是:〝这让世界为之惊喜。〞关键问题就在第一句话和最后一句话里面,第一句话是〝全世界都束手无策〞;最后一句话是〝让世界惊喜。〞

主持人:显示这是一项非常领先的技术?

横河:让人家觉得:全世界都没有这个技术,只有中国有这个技术。虽然它没有说出来,但是显然是这个意思,因为〝全世界都束手无策〞嘛!这里我们看到两个,一个是说,它抗体已经有了;第二,是有诊断的研发能力。我们来看一下这两项是不是事实?

第一是抗体的基因。我当时就琢磨,它为什么会说它掌握了抗体的基因呢?因为这个抗体,现在唯一能够拿出手的药物是Z-Mapp。Mapp是美国在圣地亚哥的一家制药公司,有9个人;还有加拿大一家公司,有6个人,都是两家很小的公司,但这两家公司都是政府资助的;政府在后面,一个美国政府,一个加拿大政府。

这两家公司把它们的两种药倂在一起,而每一家公司自己的药又是由三种单克隆抗体组成的,所以这是一种抗体治疗方法。

主持人:单克隆抗体?

横河:对,单克隆抗体。所谓〝单克隆〞,它只针对某一个病毒上的某一个点,并不是抗整个病毒;抗某一个点。所以大量的研发工作是在前面。这个技术是很简单的,即使在中国,我相信能找到50个以上的实验室做单克隆抗体是没有问题的。但问题是,第一、它怎么有这个病毒本身?它需要有病毒才能够去生产抗体。这是一种情况。

另外,最困难的是不知道这种单克隆抗体哪一株、针对哪一个点的有效;最大的困难就是哪一点有效。别人是在动物身上已经作了实验,作了很多实验,最后可能是这几种比较有效,所以美国Mapp公司把三种单克隆抗体倂在一起,就是最有希望会在人身上起效果的把它倂在一起;加拿大也把它的三株单克隆抗体,他们针对的东西是不一样的。加拿大的我看了一下,它针对的是醣蛋白(GP),把它并在一起,然后这两种又并在一起,名字叫做Z-Mapp。

主持人:您为什么认为中国不可能自行研发?

横河:因为中国如果自己研发的话,最一开始的时候需要病毒本身。中国有几个机构具有处理埃博拉病毒的能力?这个我现在不是很清楚。

主持人:埃博拉病毒似乎要在最高生物安全等级(四级)的实验室才能进行,但是中国现在还没有这样等级的实验室。

横河:按说,在中国做起来应该是很困难的。前期的研发其实非常重要,如果它掌握了抗体,它就说:〝我们已经有了抗体〞;它不会说:〝掌握了抗体基因。〞所谓抗体基因是后面一步了。

美、加已经有了这么多单克隆抗体,而且已经确认了这几种单克隆抗体有效,在这种情况下去大批生产。美国是在菸草里面生产的单克隆抗体。首先它有这个抗体的基因,然后把抗体基因的DNA放到感染菸草的一种细菌里面去,让细菌去感染菸草,在这种时候把基因带进去。这是一种转基因的技术,转到菸草里面,然后让菸草长这个抗体,最后把烟草的叶子收起来把它粉碎了,然后从里面把抗体提出来。这是提出抗体的这一步。

如果中国说它掌握了抗体的基因,只有两种可能性,一种可能性就是它有了这个DNA,不是埃博拉病毒的DNA;是这个单克隆抗体的DNA,就是已经随时可以去感染菸草了。这是一种可能性。

另外一个,就是它有了这个基因的序列、写在纸上的基因编码序列。这两种,因为它没有前面的步骤,所以不可能它自己研发出来的,只有两个可能性,一个可能性是美国或者加拿大这两家公司里面的什么人跟它合作;还有一个就是通过不太光明正大的方式弄到手的。因为这不是它自己研发的。从这一点来说,〝这让世界为之惊喜〞是没有的,因为别人已经把能够应用的药拿出来了,你还仅仅是只有这个基因,而且基因的来历还不明,还不知道你从哪里来的?这是第一个部分。

第二个部分讲到检测能力。对于检测埃博拉病毒,现在公开的、大家都使用这三种方法:一种是探埃博拉病毒本身,这是用抗体去看;还有一种是探病人身上有没有抗埃博拉病毒的抗体(病人自己也产生抗体),这两种都用快速检验的方法,都可以做,现在国际上都在用,别人就是这样诊断的。还有一种方法叫RT-PCR(Reverse Transcription-Polymerase Chain Reaction),是一种酶链反应,是叫〝反转录酶链反应〞,这个探的是RNA,就是说还没有成为蛋白的时候,这个病毒的RNA的时候,把它探出来,那么这个现在也可以很快就探出来了。所以这几种方式都是属于现在国际上常规探测方式。

而中国现在说是已经具备了诊断试剂的研发能力,它有了这个能力,这个我相信。其实任何一个标准实验室都有这个能力。但是有没有研发出来?还没有!如果它研发出来,它一定说他已经有了。所以它只是具备了这个能力,那么在世界上具备这个能力的不下100个实验室,随便找,都可以具备。所以这两点都不足以使世界为之惊喜。我读了以后,我才知道什么叫〝精致的谎言〞?这就叫〝精致的谎言〞!

主持人:我当时看了,它这个〝掌握〞,它不是说〝发现〞,或者是〝研究发现〞,而是〝掌握〞。

横河:对,因为它说它有这个能力,但是它没有病人可以去试验,去试那个探测试剂、诊断试剂有用、没有用。所以我觉得它这个说法完完全全的让人觉得它已经有了一些准备了,但实际上它没有任何准备,在治疗和诊断方面,它没有任何准备。

现在能够用的方式,我想可能就是看病人的情况,因为一开始不是发高烧吗?很像是感冒的症状,可能就是看体温了。所以这个误诊的可能性是非常大的,这种方式并不是立刻就可以用的。

那么我就想起来,在这个问题上,中共它所用的方式实际上是蒙蔽老百姓,让人觉得它科学很发达。实际上这个东西在多大程度上能够真正针对这种疾病去有效的治疗,它是不管的。至少对于媒体来说,它是不管的。

我想起来当年萨斯病的时候,中共为了掩盖萨斯的真相,就给它起了个名字叫〝非典〞。那么〝非典〞当中,最多的是一种衣原体感染。所以它给自己造了一个谣,造了谣以后,就把自己给套进去了。于是,它就认为这是衣原体感染了,当时就正式宣布,中国疾病控制中心宣布:找到了6种抗非典的特效药。这句话没错,因为萨斯不是非典。它找到了6种特效药,这6种特效药后来才发现,全都是针对衣原体的,针对衣原体引起的肺炎的。结果萨斯是冠状病毒引起的,所以这一来的话,他们当时宣布的6种等于全是假的!是个假消息。

但是你要真的推敲起来,它那句话还无懈可击,它是针对〝非典〞的特效药。就这一类的宣传,你仔细看它的东西,它描述还真是没有错,无懈可击。但是它给人一个印象,中国在这方面是领先的。实际上它给大家一个错误的印象,认为很有把握,一旦传染进中国了,或者怎么样的话,是很有把握来诊断和治疗的。其实是没有的!

主持人:您刚才谈到的很多涉及很多医学知识,简而言之,是不是中国获得埃博拉抗体基因片断,它既没有前期的工作,也不具备后期的、大规模的在短期内进行量产的这么一个条件?

横河:现在看来可能没有这个条件。因为你即使是最快的话,现在菸草是最快的,可能也得在几个星期到几个月之内,才能够量产。那么很可能这一期爆发就过去了。就这个埃博拉病毒的爆发,你看,虽然刚才我们看那个短片里面说是人为的努力了以后封锁。其实到现在为止,除了封锁以外,还没有什么别的特别好的方法能够阻止它的蔓延。

早期为什么能够阻止住的很大原因就是,爆发的时候从来没有出过那些比较偏僻的山区,都是在那些地方,那么一封锁的话,可能就传不出来了。那这一次爆发之所以严重,是因为它进入了人口稠密地区,结果就出来了,这个属于比较严重。

主持人:您刚才说到,除了封锁没有其它比较好的防治办法。但是我们知道就在这个周末,中国江苏南京就要召开夏季青年奥运会了,那么很多西非国家的运动员就会进入南京参赛。那我特地查了一下官方的资料,这4个爆发疫情的国家都会派选手前去南京参赛,总共会有24人。

那么官方现在报导的说法,是说已经采取了一定的防疫措施,包括在入境处给西非的运动员开设一个专门的通道,包括每天会监测他们的体温,等等这些。但是根据埃博拉病毒传染途径来看,您觉得这样的防范措施足够吗?

横河:这是一个矛盾的、很难解决的问题。世界卫生组织在发言的时候也谈到这件事情,他们建议大家尽量少旅行,但是它不能够不让别人旅行,它不能说你不能去旅行,这几个国家你完全不能去。但有的国家,比如说这个国家的民航机它不飞那个地方了,这是可以做出这个决定的,但是很难在人道方面和控制疾病方面能够完全做到很完美。

我今天看了报导,说是现在已经开始用100年前的一种彻底封锁,把疫区整个封起来。我们以前传说在中国有什么重大的传染病的话就把疫区封锁,让里面的人自生自灭就算了,是这种做法。这种做法实际上在国际上从1918年以后就没用过,所以大家说是100年来第一次使用。因为它有人道的问题,所以尽量的不使用这种方式。

那么我觉得你也不能让人家不来比赛,但是从目前的检测和监护来说的话,确实是一个非常大的挑战,特别是体育运动,它有接触,而这种埃博拉的病毒它是通过体液,就是汗、血液、分泌物这些全都可以传染的,因为那里面全都是病毒。特别是接触性、竞争性的比赛当中可能会有一些问题,如果不接触,问题不大。但是按照世界卫生组织给出的接近病毒的标准,是跟病人的接触进入1米范围。

主持人:它不需要直接的身体接触是吗?

横河:它就是怕有唾液飞出来,或者是体液溅出来,所以是1米的范围就叫接触了。

主持人:好的,关于埃博拉传播的风险我们稍后继续来讨论。我们今天讨论的话题是〝埃博拉失控,危险有多远?〞欢迎您拨打我们的热线电话:646-519-2879参与讨论。我们现在先来接听一位纽约王先生的电话,王先生您好。

纽约王先生:主持人您好。每一次传染病都是从非洲传出来的,因为非洲那个地方非常的落后,乱吃东西,生的、脏的什么都吃。上次那个萨斯传染也是从非洲,中国有很多人在那里做工,传到中国,中国传到香港,慢慢再传到台湾各地方。中国也是很落后,一直是吹牛,你是大国,萨斯也好,这次传染病也好,中国有没有办法?一点办法也没有!完全靠美国。美国现在研究出来了,又要援助给非洲,美国救这个、救那个,还要骂美国,想起来美国也可怜,想起来美国也傻瓜,为什么你救全世界还让人家骂呢?

主持人:好,谢谢王先生。横河先生,您是否回应一下?

横河:这是个医学伦理的问题,这次确实是有这个问题在。因为早期的时候大家谴责埃博拉病毒是有能力开发的国家对它没兴趣,因为这个病不在它这里,那指的就是美国、欧洲这些发达国家。说有病的国家,传染病的国家却没有能力开发。那么这个指控实际上是不对的,现在看来呢开发的恰好是美国、加拿大这样的发达国家,而它们并没有直接的威胁。

这个开发是在10年前,美国军方开始资助这个项目,Mapp生物制药这家公司是美国军方的,后来政府一直在资助。所以政府花了力量,而且现在显然是比较有成果的。但是这里有个医学伦理的问题,就是这个还没有进入人的实验,能不能用在人身上?那么这是第一个大家很关注的问题。

主持人:现在它已经在西非投入试用了。

横河:对,是这样的,后来美国食品药品管理局(FDA)就紧急批准这个药物可以用在这2个美国人身上,可以用在自己的医疗人员身上。

主持人:这2个在西非治疗埃博拉病,感染了病毒。

横河:感染了,接回来在埃默里大学医院治疗。因为他本身是医生,所以他当然就很清楚我就是做第一个实验品了,他当然同意。对他的效果非常好。他当时呼吸已经困难了,已经是非常非常困难了,结果药物一剂下去以后,几个小时以后他的呼吸就缓解了;第二天早上他自己起来冲了澡,然后上飞机回来了。也就是说这个药对他很有效。但对那个女的效果就没这么好,用了两剂。还有一个,西班牙的那一个就没效果,他可能年龄过大。因为这个药在动物实验的时候它是这样的,它是在感染出现症状以后的1小时和48小时2次,1小时的时候用药百分之百治好,48小时以后用药,大概只能治好一半,所以跟治疗时间很有关系。

主持人:我们现在继续接听观众朋友的热线电话,首先是新泽西州的彭先生,彭先生您好。

彭先生:您好,主播好,横河先生嘉宾好,对于埃博拉事实上我们了解的不多,平常你们都讲得很专业,我也没有什么好讲的。但是呢有一点,普普通通的中国人、普普通通的世界人,就像我们在这里的华人也应该了解,中国大陆的宣传机构,你绝对不能相信的,早在改革开放之前,它就说赶英国、超过了英国,又赶美国,那时候已经是这样子了。后来改革开放之后,那就更了不得了,讲这个又是它发明的,那个又是它发明的。它的〝先进〞不是从现在开始,它从1949年就已经很先进了,它这样的话你能相信吗?所以不能够用它新闻媒体所报出来的,它是忽悠老百姓。

主持人:好,谢谢彭先生,我们继续接听洛杉矶丁先生的电话,丁先生您好。

丁先生:您好,主播好,林澜女士好。台湾叫它伊波拉、埃博拉,这个病毒现在已经在西非蔓延开来,从西非开始,在狮子山国、几内亚、赖比瑞亚那些地方传染。我觉得它现在已经是单人传单人了,以后双人传双人,多人传多人相传的话,不管你在世界任何地方,一定会传染,散布得很快的。所以说大家要特别小心,不能掉以轻心,千万不能小看这个病毒,病毒眼睛看不到,用显微镜也看不清楚,就像我们睡觉的床垫里的蟎虫一样的,所以大家要特别小心。

主持人:谢谢丁先生,谢谢您。继续接听中国大陆奚女士电话,奚女士您好。

奚女士:您好,横河先生您好。我谈谈我的观点,人在平常都说怎么怎么能耐,说科学怎么发达……现在你怎么解释?埃博拉失控,我想这就是神淘汰人的一个准则吧,谢谢。

主持人:好,谢谢奚女士电话。横河先生,刚才几位观众他们谈到了一个共通点,第一、对于像中国大陆爆开的这种乐观情绪,不能够盲目的相信。第二个,病毒还是有一个潜在风险的。那么您刚才讲到埃博拉特效药还在动物实验期的问题,请您继续。

横河:我先回应一下新泽西彭先生的话,他提的是一个很好的问题。其实新华网的报导还有后面一句话:与此同时,世界卫生组织高官也不断提醒各国,重视中国在应对疫情方面的丰富经验。它后面还有这一句话。

主持人:是什么丰富经验?它有没有详细说明?

横河:它说的就是禽流感的时候的丰富经验。后来我去查了一下,它讲的是什么呢?世界卫生组织助理总干事叫作福田敬二,是他讲的。我去查了世界卫生组织和所有的英文的报导,没有一个人提到这句话。然后我再仔细去看中国的报导,英文的报导里面只有一个新华社的英文稿。再去看一下,仔细看才发现,是这个总干事接受新华社的采访,就只对新华社一家说的,他没有提醒世界上任何一个国家。所以这又是一个忽悠,就刚才彭先生说的,很有道理,是一个忽悠。

我们现在再说回来,你不能相信它,相信它倒楣的是自己。因为这个要的不是效果的问题(就是效果现在还有问题),所以美国现在很谦虚,就包括开发的这些公司和做这些实验的人都说,我们现在真的不知道这两个人的病情好转,是不是这个药造成的。

主持人:非常谨慎的一个说法。

横河:非常谨慎的,有这个药的人说:我们真的不知道,是不是这个药造成的,还是他们自己体内的免疫功能起了作用,自己就该恢复了,都不敢说。而且我完全不知道这个药的副作用是什么?也许5年以后,会出现另外一种病。

而在中国所谓控制疫情,它不包括后遗症这个部分,它不管的,所以大家在萨斯的时候大量使用激素类的药物,造成几乎当时被抢救过来的人全都留下了非常严重的终身后遗症。但对中共来说,这就不是后遗症,这不是个问题。

还有人说,为什么这个药只能给美国白人用,不能给非洲黑人用?现在是可以给他们用了。这是为什么呢?世界卫生组织他们专门做了一个决定,使用这个药物,不存在医学伦理方面的问题,都可以用的。因为现在病急,医生没有办法,只能用了。但问题是他们把全部库存都运过去了,没有了,而且估计也不能用很多人。

主持人:在节目最后一分钟,想请您简单介绍一下,我们知道1976年埃博拉首次爆发以来,感染率跟死亡率就一直局限在比较小的范围。但是这一次的爆发,感染率和死亡率的人数都远远超过了以往,为什么呢?

横河:这一次爆发的地方是西非,它以前没有任何爆发的经验,所以也没有处理的经验,开始的时候都没想到是埃博拉病毒,而且他们整个公共设施确实是很落后,这是一个。另外一个就是这么多年来,它的爆发期和它真正很低的发生期是没有规律可循的,真的不知道它是什么原因引起爆发的。有很多事情,人其实对于自然还了解得非常少,所以随着人的活动,造成自然的变化以后,会有很多我们不能预料的后果出现。

主持人:好的,感谢横河先生的评论。关于埃博拉疫情的更多情况,本台的新闻节目还在持续地为您关注,感谢您的收看和参与,再见。

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【热点互动直播】法轮功有没有围攻中南海?


一九九九年〝四・二五〞万人上访现场。(明慧网)

没有口号,没有标语,法轮功和平请愿真相

热点互动直播(581):法轮功有没有围攻中南海?

主持人:各位观众大家好,欢迎收看《热点互动》热线直播节目。

我们今天要谈的是12年来热度一直没有减退的话题,法轮功在1999年的4月25日有没有围攻中南海?这个话题是12年来大家都或多或少听过的,不管您知道多少,我们想利用今天一个小时的时间,来探讨一下,还原一下历史,因为我们在今天节目里面很高兴请到了三位法轮功学员,他们都是曾经经过了4月 25日前前后后的一些事件。

同时我们还有两位资深评论员,和各位一起来评论这个事情,希望各位观众朋友能够来拨打我们电话,和我们一起进行分析讨论,就您所知道的,或你想要知道的,用75分钟时间我们一起来谈谈这个话题,首先我们看一段影片。

(影片播放)

1999年4月25日清晨5、6点,北京及周边城镇的法轮功学员,在晨炼之后便自发前往国务院信访办和平请愿,聚集的人越来越多,上访的人龙也越来越长,形成了马路边上一道壮观的风景线。

上访队伍中男女老少都有,这些上访者显得相当与众不同,他们没有标语、没有口号,也没有因为人多而出现混乱,只是安静的站着或看着书,维持治安的警察则是站在马路上閒聊。

据政府内部人士透露,当局为了制造镇压法轮功团体的罪证,事前已开始部署筹划;4.25当天,警察将前往国务院信访办上访而不熟悉路况的学员,引导到中南海周边。事后学员回忆发现,特务还在人群中挑唆,劝大家不要走,要坚持到晚上,当局则调派武警部队前往部署,预计在午夜12点对上访的法轮功学员发动武力,重演六四镇压戏码。

不过,当天傍晚学员们在得知朱鎔基总理已经接见了几名代表,并释放了45名被抓的学员后,大家便静静离去,走的时候地上的纸屑,连警察丢弃的烟头,都捡得干干净净。

法轮大法自李洪志先生1992年传出后,由于袪病健身功效奇佳修炼人数迅速增加。

一大早,上海体育中心人头攒动,本世纪万名爱好法轮大法的炼功者汇聚一处,进行推广表演。法轮大法创始人李洪志师父于92年向社会公开传功讲法,受到广大群众的欢迎,全世界约有一亿人在学法轮大法。

但是这庞大的炼功人数却触动了部分政府人员的敏感神经,1996年开始出现官方骚扰学员炼功事件;1999年4月11日,天津有杂志登载诋毁法轮功的文章,当地学员发现后,纷纷前往反映真实情况,要求澄清;4月23、24两天,警察突然殴打抓捕反映情况的学员,并鼓励学员到北京上访,因而出现官方所谓的围攻中南海事件。

(影片结束)

主持人:各位观众朋友,我们刚刚看了一段介绍法轮功4.25前后的一段影片。首先我为各位介绍一下我们今天的现场的两位资深评论员,以及三位特别来宾。第一位是资深评论员竹学叶博士,第二位是资深评论员横河先生。另外,我们还有三位特别来宾,第一位是穆祥洁女士,第二位是张连英女士,第三位是石采东博士。他们三位都是法轮功学员,也都是曾经经历4.25前后一些事件的学员。我们在今天节目里欢迎观众朋友,向他们提问。

首先请问横河先生,我们谈到4.25,大概法轮功事件从1996年1月份的时候,我们先简单介绍一下,在北京,《青年报》上《转法轮》这本书被北京列为十大畅销书。刚刚我们在电视里面也看到了,在上海电视台也对于法轮功在当时的情况作了很正面的报导。横河先生,是不是可以很简单的把几个重要的事件,我们今天要谈的时间序大概跟大家介绍一下,简短的谈一下。

横河:我想从1992年传出以后,主要是人传人,因为不做广告,也不做这些很现代的推广方式,基本上是靠人传人。主要是炼的人自己得到好处了,他就想让别人也知道,所以这样传开来。到了1996年之前的时候,曾经有不同的出版社出过像《轮法轮》、《中国法轮功》都是通过出版社出的,正规出版。

到了1996年开始就有比较多的干扰出现,这些干扰最著名的事件就是1996年的《光明日报》事件;《光明日报》当时就在6月17日登了一篇文章,就是〈警钟长鸣〉。这个作者叫新评,新评就是新闻署评论员的意思,所以新评是一个官方的,国家新闻出版署的一个副司长起草的,但实际上是这个新闻署里面组织一批人写的,是一个班子,所以这是一个官方的信号。

主持人:这是所谓《光明日报》事件。

横河:《光明日报》事件,大家知道的是6月17日的事件,其实不知道的是在 6月26日的时候,中共中央宣传部,专门批了一个文件给《光明日报》,里面就谈到很多中宣部的态度,其实还告诉《光明日报》跟法轮功有关的这5本书籍,后来就有一个〝禁书事件〞,实际上就有中共中央宣传部卷进去了。也就是这种对法轮功的打压其实不是在4.25之前才开始的,在很早以前就开始了。

当然后来有很多通过媒体,所以我们看到媒体的报导,它有的是正面报导,这个新闻媒体在没有得到通知的情况下,媒体的人士自己了解了一些情况下后,他作为当地的事件报导的话,那么往往是正面的,但同时我们也看到这个现象很有意思的,也看到有些显然是有组织的,对法轮功修炼者,或者修炼群体,或者这个功法进行有组织的攻击和毁谤,这个事件也一直没有停过。

主持人:我们先切入正题,谈到闻名中外4.25,所谓的中南海上访事件。我想先请问一下现场有两位,张连英女士,您是亲身参加过4.25上访的。我想请问您一个问题,大家都会讲为什么在一夕之间,有一万多的法轮功学员到中南海那个地方去?我想先请问一下,您是什么原因会到中南海那边去?为什么到中南海去?

张连英:因为在这个〝天津事件〞发生以后,其实不仅仅是〝天津事件〞发生,在这之前我们就经历了许多事情。比如说电视台在98年5月电视事件,当时电视上我们看了北京《特快节目》上讲,说炼了法轮功不吃、不喝、不睡,很容易得精神病,对法轮功歪曲了,不顾事实的讲,许多人就去了。

而且在我97年9月得法的时候,许多书就买不到了,就不让公开发行,又听天津抓了学员,所以就想告诉政府这功法是好功法,是修心向善,就是想去说一下事实。

主持人:您是到中南海,还是去信访办?

张连英:去府右街的中南海西门,因为我们是想去信访办,但是当时警察就在路口那地方告诉我们往这边走,我们就过去。

主持人:所以您当时发现您和其他的法轮功学员到那地方去是有警察?

张连英:对,路口有警察告诉我们往这边走,但我们是想去信访办,我们并不知道到底去了什么地方。

主持人:另外还有一个问题,您记得4月25日是礼拜天。

张连英:对。

主持人:礼拜天的时候,是有人打电话找您,还是有人上门来找你?为什么您会要到那个地方去?

张连英:是早晨我们一起炼功,大家有听说天津抓了人,这种情况有人越想去信访办,大家去反映情况,因为对法轮功这样的不公。而且不光影响到个人、影响到我们、影响到社会,本来是个好功法嘛!可是却发生这种事儿,觉得大家还是去。在这之前,对法轮功的调查一直就没有断过,而且我们炼功点也发生了录音机被警察踢到草丛里面,然后这些事情就不断出现。

主持人:警察到你们那儿的炼功点……

张连英:就是我们那边地区的炼功点,去把录音机踢到草丛里,而且有些情况就让人觉得不能理解,因为是作好人嘛!为什么会这样做!而且确实是利国利民的。就像我原来就是一身病,通过炼功身体好了,心情也不一样,还有两年炼功下来,就是一身轻,一天病假也没有,反正就是跟原来不一样了,所以只是想去跟政府讲这个功法是好功法。

主持人:所以就是反映,您觉得法轮功受到了一些不实的,像诬衊,那么您要去跟它反映情况。

张连英:对。

主持人:好,那么我想请问一下石采东石博士,您好。

石采东:您好。

主持人:您可不可以介绍一下,我们知道您是在当时去跟当时的国务院总理朱鎔基见面的代表,那么您是事先法轮功就指定您为代表到那边去进行谈判,还是……您是怎样的一个情况?

石采东:其实也不能说是代表,其实是我自己自告奋勇去反映情况的。就是那一天我到那儿,其实我到那儿的时候就已经经过了中南海的西门了,当时我自己还没意识到,因为第一次去那个地方。听到背后有人鼓掌,我回头一看正好朱鎔基出来了,看见朱鎔基出来,大家就觉得挺高兴的,正好可以向朱鎔基反映一下法轮功被不公正对待的事情,所以我就往回走,就去跟朱鎔基反映这样的事情。

主持人:所以您去那边也是跟刚刚张女士她所讲的一样,你觉得法轮功受到……

石采东:我是头一天的晚上,就是我们那时候每天晚上就聚在一起学法,早上在一起炼功,就是周六头一天24日的晚上,我们在一个小组学法的时候,就介绍了这样的情况,知道了天津抓了人,所以第二天早上我自己就坐公共汽车去了,就去上访。

主持人:您到那边去的一个心态是什么样?比如您觉得法轮功受到了…您刚才提到说在天津抓了人,可能有法轮功学员受到了不公平的待遇,那么您们这么多人去那边,您是要去抗议、示威,还是……您当时的心态是怎么样?

石采东:当时什么都没有想,就是说没有那些比较争斗的那样的心,就是说去反映情况,主要就是还以为中央政府不知道底下各地的公安对法轮功不公正的对待,相信中央政府不知道,以为只是底下的公安部门,一些政保部门在做这样的事情,不允许炼功,在干扰着修炼,以为是底下的个别的事情。就相信中央政府,以为不知道就去反映这个情况,所以就怀着这么一个心态去。主要去反映情况,上访嘛!

主持人:是,我另外再请问一下穆女士,刚刚石博士提到了,在这个之前所谓的天津事件,我们刚刚讲到这一些,因为事情很多,这个天津事件就是在4.25前两天发生的。您可不可以很简短的谈一下天津事件是怎么回事?

穆祥洁:我当时炼功不长时间,才炼功4、5个月,当时我姐姐她是小学老师,她对学生就是要求每个学生都订一本杂志《青少年科技杂志》,就让小学生们都看,因为学校从来没有这么做过,我姐姐翻一看,就是里面有一篇关于法轮功的文章。我家就我一个人炼。所以她就说:妹子,妳们炼法轮功好像不太好,好像登文章不太好的样子。我就看了一下那篇文章,结果我一看不属实啊!因为它说炼法轮功不好,如何如何的,因为我以前也是有病的,炼完以后确实3天功夫就有神奇的效果,所以我就觉得不符合这个事实,所以我心想就去讲一下我炼功以后的真实情况。

主持人:您当时到哪里?

穆祥洁:天津教育学院。

主持人:当时天津教育学院,他们出了这本杂志,杂志里发表了一篇文章,它里面所登的这些内容,您觉得跟您自己炼功的情况不一样。所以您就到了天津教育学院去反映情况。

穆祥洁:对。

主持人:除了您以外,还有其他的人去吗?

穆祥洁:因为我当时就是自己去的,所以我家里人还说妳不去,别人肯定有去的。我心想我要有这种想法,别人都是这种想法就没有人去了嘛!

主持人:您到了天津教育学院了以后发生了什么情况?您自己碰到什么情况?

穆祥洁:我在天津教育学院以后,就是很让我惊奇,因为路上我就看到跟我在一个炼功点的老太太,我问她去哪儿,她说去教育学院。我一看她也去,当然心情也挺高兴的,因为我现在有做伴了。到教育学院了以后已经有很多的学员已经在那里。

主持人:您有没有受到警察有什么样的……

穆祥洁:那是晚上了。中午,他们要派出代表去谈判,就讲一下事情怎么回事,结果就有几个老太太出去了,就是说她们愿意做代表去跟院方去讲一下,结果过了下午她们就出来了。说那意思好像院方了解了这是个错误的报导,说然后给我们来一篇公开发表道歉的文章,结果大家就陆续回家了,有一部分,因为有的学员已经去了 3天了,当时我去的时候。我就回家,回家给家里打个电话,结果我姐姐来电话说我有个同学给我家打个电话,说那个意思,他是公安局的,说防暴队马上出动要抓人,要妳赶快回来。我当时心想刚说了要解决问题怎么会要抓人呢?我想这事儿不可思议。

主持人:后来抓人了没有?

穆祥洁:我就回去了,到下午五点左右,来了很多警察,都全副武装的。

主持人:有没有法轮功学员在当场受到警察的暴力。

穆祥洁:有,我眼前就有一个男学员被打得流了很多血,在我眼前。他就是把
那个男学员从台阶上揪下来,再加上连踢带打。

主持人:那您自己呢?

穆祥洁:我当时感觉心情很难受。

主持人:警察对您有没有粗暴的行为?

穆祥洁:有啊,警察马上过来,就说是男的女的就是要上来,警察就揪我头发,说别管男女,拽走!

主持人:我们今天谈的题目是〝法轮功有没有围攻中南海?〞我们节目里请到穆祥洁,她是当时经历〝天津事件〞的一位法轮功学员。您正在描述当时警察对您的一些情况。

穆祥洁:当时有一位警察揪着我的头发,把我给揪走,当时我没有动,因为看着很多学员遭受痛苦,所以当时有4个警察一起上来,就抓着我的四肢要把我给拽走、扔出去。我当时就因为炼法轮功,要不我早就抓他了,我心里想。结果给扔到外面的教育学院门口的马路边上了。

主持人:您进到教育学院里面,然后有4个警察过来把您四肢抓住,把您扔到马路上去?

穆祥洁:是,扔到马路边上了。

主持人:对一个女生进行这样粗暴的行为,真是不可思议!待会再继续请问三位。我想请问两位,刚刚听了他们对这些事情的描述,在当时的情况下,当然很多人觉得法轮功……您们觉得除了到北京去这条路以外,当时法轮功是不是还有其他的选择?可以用其他的方法来做?

横河:我想只要是了解中国大陆的情况都知道,在中国大陆其实当时……我那时候已经在美国了,但我看到中南海有亿万法轮功学员上访的事情以后,我当时就非常吃惊!因为当时已经没有人敢想像有人会为了自己的权利,从〝六四〞以后,会为了争取自己的权利,甚至是一个修炼的权利,还不是吃不饱饭要饿死那种权利。为了一个信仰的权利会去上访,而且会有这么多人上访,当时都不可思议,就是说不可能,怎么可能有这么多人去上访?没有想到在中国会有这样的事情发生。

反过来说,大家都知道就在中国发生这样的事情,本来这种可能性不是非常大的,有这么多人去争取自己的权利,这样的事情不是很大的。在这种情况下就要去找他的原因了,就是说法轮功是不是不去北京?我觉得在这里有几个因素,第一个因素,在中国,大家都知道地方上的骚扰,一个极权国家很容易……一个极权最高的统治者他很容易把所有的荣誉都放在他身上,所以叫〝伟光正〞,但是同时也得出了一个结果,就是说人家有问题也得找你。所以当地方上解决不了问题的时候,有多种因素,各地都有骚扰的事件发生,当这种事情发生的很大的时候,人们就必然会想到是上面有问题,或者是上面不了解情况,像刚才竹博士说的,不了解情况。

所以法轮功这个团体他跟别人不一样,像一个民运团体,如果说他的目标是改变这个政府的话,他絶对不会去找政府上访,因为他要改变你,他知道你不对,所以他觉得在制度上就要改变你,他就不会去找你;如果找你的话,说明当时对政府、对最高领导还是抱着希望的,觉得他能解决问题。所以地方上解决不了,你像天津有这种情况,就是说我们(地方)解决不了,你到北京去!它要求你到北京去,所以必然的就会到北京去。

另外一个就是不断的这种骚扰,他不会停止的,你没有办法让他停止,你去跟他保持好了,过几天,另外一个骚扰又来了,就不停的骚扰,这并不取决于你会不会去惹他。那今天我们已经看得很清楚了,像最近抓了这么多人,所谓〝茉莉花〞行动当中抓了那么多人,絶大部分人没有去惹政府,那么在这种情况下很容易大家就……一个是信任政府;第二个,没有地方,一级一级的都得去找。

所以你可以看到现在很多上访的为什么都到北京去?他认为那里能解决问题,希望能够真正的让中央领导了解这个情况以后,就制定一个政策不要去骚扰大家炼功了,在这种情况下可能……后来的说法就是说〝炼功合法化〞,不要这样不明不白的一会儿打压你一下,一会儿打压你一下。在这种情况下,我觉得没有办法停止别人骚扰的情况下,唯一的途径可能真的就是到北京去把这个事情解决了。

主持人:竹博士,您的看法?

竹学叶:我觉得大家都知道中国的情况,每一个当官的,他不是民选的,他是上面指定的,所以每一个当官的他都要对他的上级负责,像这样把很多法轮功学员事态给他搞严重化,这个如果不得到上边的许可,或者有意授意这样去做的话,我可以肯定的讲,任何一个地方政府绝不敢这样去做。

因为如果一个人不了解法轮功,你把成千上万上亿的人如果给惹起来了,那社会就不安定了呀!那么谁敢做这样的事情?地方政府绝对不敢!所以天津政府敢这么明目张胆公开的行恶,它不(就)说这句话,说〝你去北京才能解决〞,我们都知道这一定是上面有意。

当然了,我们看到它这样去做,实际上我们后来还可以看到,它实际上就是希望法轮功把表面上看的事情搞大了之后好寻找一个藉口;同时它也知道这样的一群人,你给他再怎样不公的去对待他,他不会造反,他不会暴力,因为他修的就是〝真善忍〞,所以它知道你的底限,你怎么弄,你无非是去讲一讲而已。但是对于不了解法轮功的人,一看的话,哦!法轮功的事情起来了,中央要打压,好像就能接受了。

所以我讲这是中共长期以来,在中国社会用党文化这种〝斗〞的东西给人们洗脑之后,它设了这么一个状态,那么一旦法轮功学员顺着它设的状态去做的时候,它似乎就能找到这个镇压的藉口。所以我想〝天津事件〞在我看来,我当时也是在国外,我看到这个事件之后,我觉得这就是中共开始武力镇压的一个开始,已经开始了。

主持人:您已经感觉到了。

竹学叶:我看到了,它就是已经开始打压了嘛!

主持人:您认为当时的中共政府对法轮功和平理性的本质其实是相当清楚的。

竹学叶:我觉得我在海外我是看得很清楚,因为对于一个真要是一帮不守规矩、不讲法治、不是做〝真善忍〞的,如果是一般的团体的话,它绝不可能把这个事情给搞大,不会的!它一定是分化瓦解悄悄的就给你安抚下来了。所以它反其道而行,说明它对法轮功从上到下实际上是有很深刻的了解。

主持人:那么两位刚刚都提到了〝天津事件〞里面地方政府所讲的。那么穆祥洁,您经历过〝天津事件〞,您们到了那边去以后,您们是不是有去跟天津政府反映?情况怎么样,能不能描述一下?

穆祥洁:我就是被扔出来,叫学员出来。他们就有一个人跟我说:这解决不了问题,你去市政府吧!然后我就跟着去市政府了。

主持人:跟您们的同修一起,法轮功的学员一起?

穆祥洁:我不知道是谁。然后就看很多人都去了,估计都是学员。然后到门口以后,就是有学员代表,他们说派几个学员代表进去。进去以后,学员代表过一会儿出来,说他们抓了五十多人,说他们被打得遍体鳞伤。

主持人:法轮功学员当时被市政府抓了五十多人,然后很多人被打得遍体鳞伤?

穆祥洁:对,他们进去看过,然后出来跟我们就讲这个情况。然后过了一会儿,就有几个好像是领导似的人物吧。

主持人:市政府的领导官员。

穆祥洁:对,市政府出来的。然后就拿着那个扩音器在那儿喊,意思是〝这里解决不了问题,你们去北京,去中南海吧!〞那意思。然后很多学员我也不知道去哪儿了,然后我也没有去中南海,因为我那时候没出过门。过一会儿就看大家都散开了,就没有人了。

主持人:好。张女士,我想请问您一下,刚刚穆小姐提到的情况就是天津政府有官员出来跟他们讲这个地方政府解决不了他们的问题,解决不了法轮功的问题,所以要他们到北京去。您们是不是因为听到这样子的消息以后,所以您们要去北京?因为4.25是发生在之后嘛,紧接着之后,是不是这么样一个情况来的?还是什么的情况导致您们要去中南海?

张连英:我们也听说了天津的这个情况,而且在之前也就是各个部委对我们多次进行调查,包括身体状况,为什么炼功啊?我们填过许多次表,可是都没有什么回应,就是比较公正的一个回答吧!我们的环境也经常受到骚扰,而且书也很难买,都买不到,有的学员就抄书,都是这样的,很困难。

其实明明就是利国利民的这么一个功法。像我就是以前每个月差不多都是上千元的医药费,后来炼功以后,一分钱的医药费也没有,而且1天病假也没有。明明是个好功法,却发生这种事,就觉得是政府不了解情况,以为是这种情况。

所以当时听说这件事情的时候大家就……而且那么多次也有人写信反应,向上级一次一次都讲过了,可是不见效果,却发生了这种殴打,像报纸上也这样的歪曲,像电视台也曾经出过这个节目,但电视台后来处理得还比较不错的,它从新播了个节目,就是法轮功在公园里炼功,效果都是挺好的,实事求是的。

但这件事情发生以后,我们想还是应该去再说,应该向中央反映,这个本身是一个好功法,不应该是这样不公正的对待,所以抱着这颗心,相信它才去的。

主持人:所以您刚和石博士提到的都是一样的,您们是因为觉得中央政府不知道,就像他们刚刚两位都有这样的分析,是地方政府可能什么地方没有做好,或者不了解情况才有这样的情况。石博士,我想再请问您一下,您作为一个代表去和当时的朱总理碰面,法轮功提出的要求是什么?

石采东:我还要重复一下,我不是作为一个代表去的,是我自己毛遂自荐,我说我可以进去。当时情况就是这样的,因为朱鎔基是希望有代表进去反映情况。我们见到朱鎔基出来之后,他说你们派代表来,这么多人我也没法跟你们谈啊!

他既然说要派代表,学员当中就好多人想去,我是第一个,我当时就在周围,朱鎔基附近,我就说我可以去。那实际上我周围的学员还都不认识,那天还没碰到我认识的学员,平时我们炼功本来也就是那样的,来了在一起就炼了,有人拿录音机放录音带就自动跟着在炼。所以我当时是毛遂自荐进去的,去反映这个情况。

主持人:您们要求的是什么?

石采东:我们当时……也不是我一个人提的,进去的一共有3个学员,我一个,还有一个是北大电脑公司的女职员,还有一个好像是下岗的员工,我们3个人就被朱鎔基带进去了。那我们3个人当时提出来的,你一言我一语说出来的情况归纳起来就是三个点:第一个就是,天津的公安要尽快放人,因为大家来也是听到这个消息,知道天津……

主持人:就是刚刚穆小姐讲的,他们天津有一些学员被抓起来,然后被殴打,所以您们要求他们要放人。

石采东:对,这是第一点。大家当时去都是知道这个消息,知道天津抓了人了,因为我们早上炼功的时候,听说有的亲戚在天津打电话就说天津的法轮功学员,我们点上就有一个阿姨他爷爷在天津,然后打电话就说天津学员被抓了!就传开了,知道天津抓人的消息,好多学员就去了。

知道消息的学员,去的原因,第一个就是要求天津公安放人,这是第一点;第二点,希望有个公正合法的修炼环境,因为当时全国各地……我当时在炼功点上也听到其他的炼功点,像刚才张女士说的,北京其他的炼功点受到公安、城管的骚扰,有的地方拿水龙头喷学员,不让他早上在公园里炼功等等,还有把录音机踢翻,不让在公园里炼功,这样的情况都有遇到过,所以希望有一个公正合法修炼的环境。

第三点,希望允许《转法轮》公开出版发行,那时候《转法轮》本来 96年新闻出版署在这之前是公开发行的,后来在96年的时候,新闻出版署不让正常出版了,就造成了各地想学功的人很多,可是就没有书,修炼基本的东西都在书上,希望有这样的书,所以希望能允许《转法轮》公开出版发行。当时主要是这三点要求。

主持人:我们刚刚在(影片)里面有看到,就是在96年的时候,《北京青年报》里面是把《转法轮》评选为北京最畅销书之一,那么为什么在96年的新闻出版署把《转法轮》禁了!这是怎么回事?

横河:这就有一个问题了,谈到4.25上访事件能不能避免的问题。这有个前提条件,新闻出版署以什么理由禁止出版《转法轮》的?它讲了两个理由:一个是封建迷信;一个是伪科学。这两个帽子怎么来的?现在就要回过头来说,中共最终可能会对法轮功进行迫害,它是有一个思想理论基础的。

就是在其他国家出一本书政府不会去干预,那么不同观点都可以发表。但是在中国,它有一个新闻出版署专门管…,而新闻出版署又是归中宣部管的。刚才不是介绍6月份中宣部有一个批文给《光明日报》报导,所以它这个新闻出版署就可以去找这本书的毛病。

一找毛病就有个问题,就是在中国它有个前提,就是以共产主义的思想理论体系存在,而任何不符合思想理论体系的东西,它随时可以禁,就是它有一个政治正确的标准,在这个标准之下的话,它什么时候都可以禁。所以任何宗教信仰,它就可以以无神论的,而且是用行政措施在推行无神论的,这么一个行政力量可以把你封杀掉。

如果在一个正常的国家,一个法治的国家是没有的,这个中宣部用文件形式来禁止一本书的出版,所以它是有一个前提,这个可能在其他社会主义的国家也会发生,但是在一个自由民主的国家是不可能发生的事情。

主持人:所以这样来讲的话,不管是共产党它们中央也好,对于法轮功,它什么事都要去禁止,禁止法轮功的书籍、法轮功的炼功,等于它不需要知道民意的走向,它不需要任何的依据,不需要有犯罪的事实,它随时要进行都可以。

竹学叶:对,是这样子。其实中共禁止当时法轮功书籍的出版,在我看来它其实并不……刚才横河先生讲的那两个理由,是它能够说出口的,在中国的环境下它可以说出口的。其实我觉得真正的直接的原因还不仅于此。

如果今天是有很少量的人去按照法轮功的书籍去读,去修炼,它根本就不会管你。但是如果有很多的人这么去做,对中共而言,它可能就不顾事实,就是说你虽然谈的东西不是共产主义这个唯物论的东西,但是中国很多这种书。可是你一旦有很多人按照法轮功的要求说,做好人,因为做好人是有道理的,为什么要做好人?这法轮功里边讲得很清楚,他也不是传统人们共产党讲的迷信,这个我们以后可以再讲。

那么它简单的说就你要按真善忍做人,你就可以得到好的身体,你就可以得到一个好的人生关系,和精神提升,他讲的是这些道理。那么这些道理在他人数很少的时候,共产党也觉得对社会有好处,要不为什么很多媒体我们在一开始片头也看到,有一些媒体报导说炼法轮功以后,很多人身体健康了,社会稳定,他是一个好事情。

但是你人多的之后,共产党就不管你是好事情还是坏事情,因为我们后来可以看到,中共看这个事情对它有利无利,作为它的标准。它认为你要是很多人去学了法轮功,中共它就会觉得你这是争夺群众,尤其很多党员也炼了法轮功,甚至党的高级干部也炼了法轮功,它就怀疑你是不是对它的党的不忠诚,会造成它政权的危机,所以说它的标准不是看这件事情好和坏,你谈的是这个道理对和不对,它是考虑这些人最好是…,就像愚民政策你什么也不知道,什么也别想,那么共产党说什么你就听什么。

除此之外,它还最关心就是你能不能对它的社会能不能按它的要求,想干什么就干什么,所以我觉得一方面是它说出来的理由,一方面是觉得炼法轮功的人太多了。这个我当时大概97 年委托一个朋友回去,问一问,说炼法轮功有几千万,我当时根本不相信。但朋友回来跟我讲,到处都是炼法轮功的,连火车站出差很多人把包一放就地就炼起法轮功,因为他不需要(地方)站着就可以炼。

主持人:所以这么多炼功人,是不是给中国共产党的统治带来威胁?

竹学叶:对。

主持人:我们现在有一位观众朋友在线上,我们先接听一下加州贾先生的电话,贾先生您好。

贾先生:各位嘉宾好,主持人好。我先回答这个问题,法轮功没有围攻中南海,为什么说呢?围攻首先没有攻,围有作为的,围了以后要攻,有不作为的,围了以后不许里面和外面的人进出,这是不作为的围。那么法轮功学员也没有采取这样的围,更没有攻,因此,法轮功学员根本就没有围攻中南海。这个是大家都公认的,它随便怎么说,那是它的事。

另外我有三个问题,想问在场的法轮功的代表学员。第一个问题,为什么中共对法轮功刚开始在2、3年内还是允许的,在各地还是推广的、发展的,为什么突然的后来就镇压了,这里面是什么原因?这是第一个问题。第二个问题,如果执行了朱鎔基的三条:也就是放人、允许法轮功继续炼功、允许法轮功出版炼功的出版物。如果这三条按朱鎔基总理当初执行了,那么后面的发展会如何?那么法轮功会不会发展像现在这样?第三,法轮功学员说是有神论者,是信神的,那么可不可以讲一讲,法轮功学员信的这个神是什么神?明确的说一说。这三个问题。

主持人:非常谢谢加州贾先生。我重复一下,因为三位法轮功学员没有耳机,听不到观众朋友的问题,我重复一下。第一个问题,中共对法轮功刚开始两三年的时候是允许的,而且还推广的,后来为什么镇压了?我想刚刚除了法轮功学员以外,我想我们资深评论员是更好回复这个问题的。

如果朱鎔基总理执行了你们那三条要求以后,法轮功后来的发展会是怎么样,跟今天有什么样的差别?第三,法轮功学员是有神论者,法轮功学员信仰的神是什么样的神?你们哪一位可以回复一下?第一个问题就是中共在刚开始的时候对法轮功还是推广,我们电视里也看到了,那后来要镇压,您觉得是为什么?

石采东:那个时候不光是法轮功啊,就是80年代开始到90年代初,那个时候气功在中国是一个气功热,不但在民间,大学校园里面,街道的公园里面,就是很多人在练各种各样的气功,不光是法轮功,真可以说是几十种、上百种气功都不下的。

那么,后来法轮功92年传出来之后,因为他是教人按照〝真、善、忍〞要求去炼嘛,炼功的效果很好,所以炼的人越来越多,所以在开始的时候,从92年传出来到镇压之前,每年的人数几乎是在成长,我当时在长春的时候,大街小巷到处都是炼法轮功的学员。

主持人:都是口耳相传,大家觉得好,就……

石采东:在这之前,我在长春读书的时候,我寒假回家的时候,我还把这个磁带、书啊带回家,教给邻居、村里的人去炼,这样大家炼了一段时间之后,身体很快就好了,或者是内心的精神境界得到提高,觉得很平和啊,很快就告诉……最早告诉的就是亲人嘛,父母兄弟。

主持人:对不起,很抱歉我打断您一下,我想请问您刚刚那个观众的问题,中共刚开始的时候允许推广,后来镇压,这期间有没有变?我们知道共产党对法轮功的政策它是变了,但是法轮功有没有变?是不是法轮功经过了2、3年以后,4、5年以后,法轮功性质也变了,所以共产党要来镇压。关于法轮功的情况,我想您可不可以回答一下这个问题?

石采东:据我自己的了解,李洪志先生从92年传出法轮功过后,在国内讲法传功,亲自传功讲法是到94年底就结束了。在这之后,我们所有炼法轮功的学员都是按照李洪志先生的《转法轮》这部书去修炼去做的,一直就是按照这么一个主要的经书去修炼,所以从来就没有变过。一直就是按照〝真、善、忍〞的原则,按照《转法轮》中阐明的道理去修炼。

主持人:好,那么我想请问穆女士,您认为如果当时朱鎔基总理对于你们所要求的这三条都答应了,那么后来发展会如何?欸!事实上朱鎔基总理当时是答应了。所以这个问题我不晓得……应该对法轮功是没有关系。横河先生您是不是可以补充一下?

横河:我想是这样的,当然现在回过头来我们知道没有这样发生。如果说能够按照当时朱鎔基总理答应的这三条去办的话,那么法轮功会有一个很长的时间可以继续发展。而且当初出版书合法化以后,在国内会有一个很长时间的发展,也会传到国外来,我想情况跟今天会有所不同。

但是这完全是一个假设,之所以他没有成为事实,一个国务院总理答应的事情,都能够被否定掉,也就是要否定朱鎔基当时答应的这三条的这个势力非常强大。那么现在我们回过头来看,我们看不到当时党内有这么一股力量使朱鎔基答应的这三条能够贯彻下去,能够成为中共的一个政策,我们看不出这个希望。

主持人:那么这里有个很关键的问题,我想观众朋友应该也是非常感兴趣的。当时在国务院或是国家的领导做决定的,是不是这些当权者都一致决定要去镇压法轮功,还是怎么样一个情况?

竹学叶:迫害之后,有一些法轮功学员陆陆续续披露当时法轮功在国内洪传的情况,因为其实大家回头追溯一下练气功的历史就知道,练气功大家都是想强身健体,中共的一些高层官员其实很多最开始都参加了这样一种气功,那样一种气功,很多人是练气功的。那么法轮功因为传的比较晚,到92年才出来,那么他出来之后,那个发展所以比较快,就在别的很多气功都已经走下坡路的情况下,气功热头其实已经过去了,法轮功就发展非常的快。

在我看来他基本的原因,就是他和别的气功不同的是,他有一本书,这本书刚才法轮功学员都提到的,叫《转法轮》,这《转法轮》里边讲如何炼功,说白了是如何做好人的道理,刚才也提到他基本的原则就叫〝真、善、忍〞,那么这个和所有气功就不一样了。

那么有了一本书,又有实际的炼功,祛病效果又非常好,这样的一个功法中共的一些高层官员他绝对不会漏过去的,所以有一些资深的法轮功学员,炼的比较早的就知道说,其实中共几个常委,他们家里都有人炼法轮功,所以最高层的家庭实际上都知道法轮功怎么回事。

主持人:所以刚刚横河先生讲的,这股很大的势力,您觉得他是最高领导人的那个班子一致决定的,还是……

竹学叶:我是这么看,从公安部有关的文件也有披露,就是98年之后实际上是把对法轮功敌视的这种作法不断的升级,订了什么教啊这个那个,一定要找证据等等。但是这个过程是延续的,96年就开始延续,它能够这么延续下来,好几年没有真正的去公开的迫害,一直等到99年的〝天津事件〞,这已经将近有3年的时间。

就说明在中共的最高层,其实有些人是知道法轮功的利国利民、袪病健身,是知道好的;有人要去制造事端,实际上也是希望找到一些所谓的证据,其实已经能看出来是有两股势力在博弈了。当然最终我们知道,中共这个体制就是谁最恶,谁就能占上风,如果把法轮功的问题给他上升到所谓亡党亡国的高度,说炼法轮功的人多了,我们就亡党亡国了,那么那些支持的人如果不够坚定的话,那很可能:算了,我们不说了,随你好了。

我觉得在4月25日之后,大家都知道有非常著名的一封信,就是当时中共的头目江泽民,他给政治局写了一封信,这封信在网上可以查到的。他其中就说得很明白,他没有说法轮功危害治安啊,没有说法轮功这样弄来弄去叫人民不吃药,没有讲这些东西。他讲最关键的就是说,法轮功这么多人炼,就是和他争夺群众,和共产党争夺群众,他就不相信战胜不了法轮功。就是说他用一种很负面、很邪恶的思想来衡量这些人,这些人都要炼了,我权力就没有了。他是这样来看这个问题。

主持人:您刚才讲的这个是4月……

竹学叶:它是当天晚上,4月25日的晚上

主持人:就是朱鎔基总理对法轮功学员有一个合理的交代,有诚意来解决这个事情以后的晚上?

竹学叶:对,朱鎔基那个事情,刚才石博士讲了,那是朱鎔基早上上班时间发生的,早上一大早,那么我说他(江泽民)给政治局写信这个事情,是当天夜里。所以有了这样一封信之后,实际上第二天4月26日,中国的媒体上没有任何关于这件事情的声音。是等了一天之后,到了27日才有了一个声音,说什么从来都不干涉炼功自由,你可以炼可以不炼。 但是我们知道从那个之后,全国各地对法轮功学员的骚扰,就像刚才说的,踢录音机、浇水等等这些事情是有增无减,有些地方甚至恐吓已经是越来越公开化。

主持人:好,这个我们等一下再继续讨论,因为我们还欠刚刚那位贾先生一个问题。但是我们现在有两个观众已经等候很久了,我们必须接他们的电话。第一位是中国大陆的David。David您好,请说。

David:主持人好,各位嘉宾好。中华人民共和国宪法第35条,中华人民共和国公民有言论、出版、集会、结社、游行自由;第36条,中华人民共和国公民应有宗教信仰。但是如果中国老百姓要真按照中华人民共和国宪法行使这些自由的话,共产党就会把这些老百姓抓起来。

法轮功学员依法行使游行示威权利,中共邪党却把法轮功学员抓起来,关进监狱非法劳教。中共邪党是邪恶政权,法轮功学员信仰是〝真、善、忍〞,中共邪党是谎言暴力。中共邪党对内实行红色恐怖,残酷剥削压迫奴役中国人;对外输出红色恐怖。

主持人:好,谢谢David。那么我们再接听一下印第安纳需先生,您好,请说。

需先生:主持人好,各位嘉宾好。我是一个法轮功学员,当时99年4.25那一天我是在现场,我看到当时的一些情况,所以对于中共邪党说我们围攻中南海,其实我是有自己的看法。因为我当时去得比较早,那么6点多、7点的时候,陆陆续续来了一些学员,他们都站在府右街西边的大街口上。因为我站在这个府右街边上,结果我是看到人越挤,警察开始从各方进入府右街,我亲眼看到警察把那个警戒线移开,引导着这些在西边大街站立的这些民众。

主持人:我们今天谈的是〝法轮功有没有围攻中南海?〞欢迎您拨打电话进来,不管是对于中南海的事情,或是对于法轮功其他的事情,或是您知道当时的情况,或是您想要知道当时的情况,都欢迎跟我们一起进行讨论。我们现在有一位印第安纳的需先生在线上,他正在介绍他当时在现场看到的情况。需先生请继续。

需先生:好的,就是到7点多钟的时候,大概接近8点吧,因为在那个街口有很多的法轮功学员,我看到警察打开那个警戒线,然后指挥着学员进入府右街,沿着府右街疏散不让人走,这样指挥着学员进入府右街接近中南海的正门。

实际上这个〝围〞是警察〝引导〞着学员去围,这个围并不是我学员去围。有好多学员到了中南海,包括我自己也是,并不知道信访办在哪里,所以这个围实际上是警察造成的,他可能事后才知道。就是它造成一种学员围的气息。

主持人:非常谢谢需先生。需先生讲这个围,就像刚刚有一位观众朋友提到了,所谓的〝围〞跟〝攻〞的事情,他也做了一个很好的说明。那么我们再接听一下纽约李先生的电话,李先生您好。

李先生:刚才有观众问到这个问题,就是原来中国支持法轮功,后来为什么要镇压?其实这个问题很简单,就是了解中共的历史,共产党的历史,你得清楚它本身就是邪恶的,它是不允许对政权有动摇,然后它就开始镇压。这是一个。

其二,这也是我听到的一个消息,在中央那个文件都有,都存在,也都可以查得到。当时就在几年前,江泽民他们实际上早就对法轮功妒忌了,据说他让乔石了解一下法轮功。乔石是中央比较资深的一个老干部,他就组织很多的人力深入到法轮功当中去了解,包括什么警察、国安等等,乔装成炼法轮功的。

后来(他们)进去以后,觉得法轮功挺好,所以全国各地的信息文件全部反馈上来到乔石那儿,后来乔石根据这个总结出来,据说是写了一个〝万言书〞给江泽民,里边提到〝法轮功于国于民有百利而无一害〞,其中还讲到说〝水可以载舟也可以覆舟,自古以来的道理〞。

当时据说江泽民看了以后很恼怒,(认为)没有按照他的意愿去写这个报告,然后很生气的就把它推给旁边的……当时好像罗干是公安部长,就推给他了。你想想看,这些人都很会领会上层的意思,如果自己坐在那个位置上没有什么事情干,那么肯定你也待不住。所以他也领会这个意思,就制造了对法轮功的镇压。这是一个很简单的道理。

主持人:好。谢谢李先生,非常谢谢您的资讯,非常宝贵的资讯。那么我们接听一下华盛顿DC的章天亮博士,章博士您好。

章天亮:你好,主持人。

主持人:您好,很高兴您收看我们的节目。那么您是不是有什么样的看法或者高见?

章天亮:是,就是法轮功在传出之后,也很难讲说得到官方有多么正面的肯定,我只能说官方做了一点点相对客观的报导,也就是说把法轮功的一些祛病健身的这个事实公布出来,所以它并没有大规模官方的宣传,《人民日报》、《光明日报》、新华社、中央电视台,并没有对这个法轮功做大规模的宣传,所以说实际上法轮功他是一种民间自发的、口耳相传的这样一种传播。

所以如果朱鎔基当时的主张得以实施,就是说如果没有镇压法轮功的话,结果会怎么样?结果就是像97年、98年那样,法轮功就会蓬勃发展了,因为他毕竟不管是从身体上,还是精神上带给人非常大的好处。

那么至于说法轮功信仰的是什么东西?我觉得这个并不是一个需要讨论的问题。因为如果你要是去佛教中,佛教肯定会讲释迦牟尼他讲过:〝天上天下,唯我独尊〞,那就是他是唯一的神了嘛!可是西方耶稣说:〝我是唯一的真神〞、〝我是道路、真理、生命〞。那到底是耶稣说的对呢?还是释迦牟尼说的对呢?那如果这样辩论起来的话,那么所有的宗教就不可能并存。

因为我觉得现在的社会实际上是一个多元文化、多种信仰并存的社会,只要这种信仰他不对人的精神或者身体造成伤害,不对别人造成伤害的话,那我想这种信仰就是应该允许他存在,让他自由的发展。有不同的想法,大家可以去谈,但是你以一个国家的暴力来对信仰者进行迫害,强迫进行转化、洗脑,如果你要是不放弃这种信仰的话,就把你抓到精神病院、劳教所里面去,来进行强迫的迫害,我觉得这个是非常不正确的。

所以我想今天谈到法轮功问题,我们首先想到法轮功现在面临最迫切的问题是一个正在被迫害的问题,而且是反人类的这种迫害罪,而且是以一个极权政府动用全部的国家暴力跟宣传机器来进行妖魔化和镇压的这样一个团体。所以我们现在谈到法轮功的时候,我们首先应该谈到的是,我们怎么样能够把迫害解体掉,能够把这种迫害停止下来。我想这个才是我们现在要谈论的。

主持人:是,非常谢谢章博士。穆女士,您是不是可以简单讲一下,您心中信仰的神是怎样?从法轮功对您的教导,您感觉您所信的有神论是怎么样一个情况?

穆祥洁:因为我本身是回教嘛,本身从小信的是伊斯兰教。但是修炼法轮功以后,以前也是一直想做好人,但是在大陆那种社会风气下不知道怎么去做好人,像老太太摔倒了都不敢去扶的。所以当时看了《转法轮》这本书我就知道怎么样去做好人,怎么样在人关键的时刻去帮人。我当时就救了3条人命,在修炼法轮功以后。

结果当打压的时候,有警察就问我:妳认为妳师父是佛还是什么神?我当时就回答他们,我说这个问题我还真没有想过,因为我看《转法轮》这些书,我感觉我师父就教给我怎么样做好人的道理,我明白了怎么样去做好人,怎么样去做道德高尚的人,我就是这种想法。

主持人:非常谢谢。那么我想请问一下横河先生,有一个问题,今天对于法轮功到中南海去的这个问题,比如说在天津发生了警察抓人、打法轮功学员的事件,那么如果这些学员他们经过一个正常的管道去上诉,它根本就不需要这么多人,3、5个人去进行上诉这个事情就可以得到解决,那是不是根本不会发生后来这些事情?

横河:这里就有一个前提了,就是这个国家有没有一个正常的管道?事实上中共统治以后,虽然说在80年以后建了一些法律,但这就是前提了,就是这个迫害法轮功怎么能够成立?第一个原因就是,这不是一个法治国家,在这个法律之上有一个比它更高的,可以任意解释法律、任意践踏法律的更高统治集团存在。因此,这时候中国老百姓有多少受了冤枉以后他想起来去打官司的?就是大家都没想过打官司,你不能说人家法治观念不强,那为什么他到了美国他就知道打官司,他在中国却不知道打官司?

主持人:根本这个途径不畅通。

横河:对,没有这个途径。为什么要有信访办?有信访办就是因为法律途径走不通了,然后才从政府和党的机构里面,一个是政府信访办,一个是党的信访办,这两办来接受群众不满意的声音。所以它为什么要设这个?设这个的目的就是让大家来反应情况。

主持人:好,那么第二个问题,我们只剩下2分钟时间不到,今天如果没有法轮功学员4.25到中南海去,这么多人去,这场迫害是不是就不会发生?

横河:这场迫害肯定要发生!刚才竹博士在回答这个问题,我想再回答一下。中共中央政治局高层实际上当时绝大部分人是不同意镇压的,今年《前哨》杂志写了一篇文章提到,江泽民要求镇压,他不仅在政治局,在家里面也遇到了障碍,他的夫人和他的孙子都炼法轮功。

但是他拿出了一个东西,叫做〝马克思主义〞,马克思主义的这个理论体系难道还斗不过法轮功吗?他把中共的生死存亡一拿出来以后,政治局里面人数多寡就不是决定因素了。实际上这是因为中共的因素存在,它有一个它的政治政权,所以他一讲到法轮功和共产党争夺群众,讲到法轮功会影响共产党统治的时候,这时候大部分人的反对意见就没有作用了。这是江泽民一个人的决定,但也是因为有共产党这个体制存在,才可能让他个人的决定在政治局占上风。

主持人:好,因为时间的关系,我们今天只能够进行到此,非常感谢今天3位法轮功学员上我们的节目来,让电视机前面的观众朋友能够知道这个事情的来龙去脉,以及一些事情的真相。也非常感谢2位资深评论员精采的评论。

谢谢各位观众朋友,希望今天的节目能够让您对于法轮功,当时1999年4月25日的事件有更深一层的了解,对于法轮功本身的真相也能够有更清楚的认识。我们下次同一时间再见,谢谢各位,大家晚安。

http://www.ntdtv.com/xtr/gb/2011/04/27/atext524144.html

热点互动 中共的“茉莉”恐花症(图)


影片《让子弹飞》电影海报

【人民报消息】主持人:各位好,中东和北非的茉莉花革命影响世界,对专制的国家更是产生了极大的震动。有人在网络上提议用散步的形式,把这革命的火星引进中国,却让中共当局大为紧张,严控异议人士,带走外国记者,甚至连在网络上贴茉莉花的图片也遭到了删除。英国《金融时报》用“神经过敏”来形容这种过度的反应。

一个号称“经济繁荣”、“大国崛起”的执政党,为什么对在中国还没有盛开的茉莉花却如此紧张,患了茉莉花的“恐花症”呢?今天我们就和资深评论员陈志飞教授一起来关注这个话题。志飞你好。

陈志飞:你好,林云。

主持人:中东和北非的茉莉花革命对中国的影响,有人提议用这种散步形式叫做“中国的茉莉花”,虽然影响不是很大,但是已经让当局非常紧张,也引起了外国媒体的关注。您给我们介绍一下这方面的情况。

陈志飞:我觉得倒并不是这种具体散步的形式令中共当局紧张,他没有散步这种形式的话,中共当局也会紧张,可能会更紧张。就说散步这个事情,我觉得它还有一个深背景的具体事件。它是2月20日一个匿名的人在网上贴的,而且有些人甚至揣测,我个人也认同这个观点,就是这件事可能背后有中共的影子。它可能想利用这个事件,来把这个脏嘴扑向法轮功,引起一些争端,或者想利用这个事件,进一步制造机会来打压异见人士。

但是从中可以看出,它冒出的苗头火星可能爆发革命,推动中国社会进程的这种行动,它是非常紧张的。因为你对比一下,从去年年底突尼斯开始的这个茉莉花革命,突尼斯的国花是茉莉花,因为行动成功,所以人们把席卷整个阿拉伯世界的革命浪潮,统称为“茉莉花革命”。

那么这种茉莉花革命发生的国家,跟中共有很多非常相似的地方。所以对中共来讲,它噤若寒蝉,坐立不安,如临大敌这种感觉,那肯定是非常真实的。因为你看这些国家都是极权,这些国家的老百姓生活环境都非常差,而且都有很高的失业率,贫富差距非常大,言论都是被封锁的,而这些国家也正是民众对这些事情不满,才发生这种革命。

主持人:这跟中国有许多情况相似,而且中国比那个更厉害。

陈志飞:对,我们节目原来也做过,埃及革命成功的时候,当时看到的场面就跟六四天安门那个场面是一样的。从这些方面来讲中共也就对号入坐,外界也都普遍认为中共比较紧张。

主持人:中共的这种反应,却让外国媒体也好,甚至有些也做过一些研讨会的。外国人对这个反应好像不太理解,这是为什么?他们对中国的认识有一点……

陈志飞:《纽约时报》最近召集了一些中国问题专家,反正都是一线在做研究的,都非常有名。他们主要的一些观点就是,中国政府对此可以不必大动肝火,或者是紧张而大加戒备,因为他们觉得中国的经济方面好像做得还不错。但是实际上他们没有看透中国的经济问题和社会问题的实质,因为这些人都是作表面文章嘛,他们也不是经济专家,对中国社会也没有那么深刻的了解。就我观察,也就是长年做一些翻译的工作,介绍一些东西到美国社会。

因为从中国社会来看,虽然现在经济方面是以高GDP在进行发展,可是老百姓受惠非常少。我们节目也做过,按照GDP的比例来看,只有18%平均数退回到老百姓作为收入,可是在发达国家的平均数是58%,全世界的平均水平是40%。另外一个情况就是贫富不均,因为以18%的GDP是老百姓的来讲,别的大饼可能都被贪官污吏给占有了。

主持人:整个被利益集团给占有了。

陈志飞:就让他们去拉动房价啊、卖地皮啊,私吞到自己的腰包,这样造成的社会矛盾,实际上远远不是GDP表面的光环所能掩盖得住的。你必须要在中国实地考察,或者是要切身的生活过,你才知道这个矛盾确实是一触即发的。就我来看其实中国已经具备了现在席卷整个阿拉伯世界的推翻极权政权浪潮的可能性,只是说现在老百姓是不是意识到这点,或者真的有些切身的行动,现在还不可知。

主持人:就是说中共现在的这种草木皆兵,噤若寒蝉,这种反映在西方看来有点是反应过度,神经过敏,但实际上它并不是真的小题大作。

陈志飞:对,因为在昨天吧,天安门广场有个男子就打出了一个标语,说中国共产党必须要下台,顷刻之间就被警察拳脚相加给带走。当时现场有德国记者拍下了这一幕,那么德国记者也被强行没收了相机,然后当场把胶卷删除。就是现在中国社会普遍对下一步中国社会的走向有各种不同的想法,有的人想依附共产党,依靠某种宪政的改革,或者某种别的变革方式。

主持人:还是一种改良派。

陈志飞:改良派的手法现在可能是行不通,共产党藉此也好像表现一种高姿态,对这些人表现出比较开明的这种手法,使大家觉得它好像在进步。其实我们从昨天的事件可以看出来,如果你明确提出共产党必须下台,共产党是幽灵,必须从中国大陆被驱逐出去的话,这种口号马上带来的就是灭顶之灾,这个是现在中共当局画的一条线,可能是外界现在没有看到的,但实际上它表现得比较强烈。

主持人:在这一点上,它绝对不会让步的。

陈志飞:对对。

主持人:那我们知道像突尼斯的革命,开始爆发的时候只是因为一个小商贩他被虐待了,然后他自焚,最后导致了这场革命。可是在中国这样的事情好像每天都在发生,已经太多了。

陈志飞:太多了,太多了。

主持人:像去年年底的钱云会的事情,其实是引起很大的,有人说是有数亿人的关注,而且我们刚才也讲到实际上中国老百姓面临的这种现状,要比其它现在推翻极权统治的这些国家要恶劣得多,那为什么在中国这个茉莉花好像还没到盛开的时候?

陈志飞:这个问题非常深刻,这个问题我觉得值得每个国人深思。实际上我们的日子比人家还难,但是我们觉得自己过得还不错,还奔小康啊,成天跟着电视台被忽悠。

主持人:那为什么会有这种差异呢?

陈志飞:首先我觉得是中共它控制手段比那些国家要严,虽然那些国家是极权政权,但是我们知道埃及革命是由几十个青年,几百个青年以脸书(facebook)的方式,就是飞速蔓延的,但在中国这脸书是被禁的,所以现在有人虽然说中国有好几亿手机用户,但手机的信息都是被过滤的。中共在这方面是花了大钱,而且它也不惜血本,它知道这点非常重要。因为它知道如果89“六四”的时候,当时有手机的话,可能它就活不到今天了。

所以它在很多方面的控制,要比那些国家要严格得多。另一方面,它的宣传手法比较高明或者精致化,它大打GDP啊,强国啊,以这种牌来迷惑民众。虽然民众口袋里钱并不多,而且也不能担负高的房价,但他自己好像有大国的荣誉感,使好多民众觉得反正事情在向好的方向发展,我们再给中共时间。这也是它一个比较诡计的地方。

主持人:还有一个问题就是,随着GDP这些年的高速增长,好像作为政府来讲,它的确是很有钱了,所以它不管是镇压老百姓,用于维稳的费用已经超过军费了,包括这种网络的控制、宣传的控制,好像也更有钱可以随心所欲的去做了。

陈志飞:是这样。它现在有钱嘛,它可以造航母,还可以把钱浪费在很多军备的地方,但是最重要的一点就是中共的洗脑。因为这些国家虽然是极权政权,它并不避讳老百姓跟西方社会接触或接受西方的思想。但是你看我们现在从89之后这一代,甚至一些老一辈的中国人,都受中共宣传的影响,都觉得中国在一天天的强大,好像共产党已经变了。实际上它的实质没有变,因为从镇压法轮功,镇压现在的民运,各种消息人士来看,它的实质是一点没有变的,所以很多人可能在这方面没有清楚。

在这种情况下,现在阿拉伯(世界)革命那种民众以和平不合作的方式要来推翻中共的极权统治,我觉得好像还是满困难的。

主持人:有人针对中国现在的国情,就认为从《九评》引发的退党大潮,现在已经是9千万人退党了,这反而是中国最终摆脱中共统治的一个最好的出路,您对此怎么看?

陈志飞:我个人感觉这个的确是一个非常有潜力的方式,因为我知道咱们好像做过一期节目是关于《让子弹飞》,当时做的时候我就是这种想法。因为我看到那个影片中,他们那几个人进入鹅城的时候,他们骑着马嘛,是一个很浅的护城河,都淹不过马蹄。虽然他们最后胜利了,但是代价也是很大的,因为一个无辜的替身,就是恶霸的替身被杀死了。跟现在在阿拉伯世界发生的事情是一样的,不管怎么讲,埃及和突尼斯的经济都受到了重创。

那么有没有比“让子弹飞”更好的办法?就是“不让子弹飞”,以和平的方式,而且让民众也彻底跟极权政权说“不”的方式解决这个事情,我觉得可能也是有的。

比如在《让子弹飞》这个环境底下,在发动群众的同时,你不跟他讲让他去打这个碉楼,而是告诉他这个有多邪恶,让他远离这个黄四郎。那么大家都淌河,从那很浅的护城河离开,那么黄四郎他也贩卖不了人口,他也盗卖不了烟土,可能连给他做饭的人都没有了,因为那都需要劳动人民去伺候他,他才能活得下去,那么他黄四郎这个堡垒不就自动瓦解了。

主持人:可是对于中国的13亿人口来讲,怎么才能真正的算是离开它呢?我们没地方可去啊!中国是我的根。

陈志飞:我说的意思是从心里离开它,现在中共也不是像三、四十年前那样的,可以从你的教育开始一直管你管到底,现在它有民营企业,有国际化的浪潮,它经济还是有相当大的空间。比如你可以作民营企业家,那么你要勾结中共的话,你可以年赚1百万;如果你远离中共,不跟它合作的话,我一年只赚10万,那我就赚10 万好了。而且同时我看到那些大学生,只有1万个公务员的职位,就有1百万个大学生在考试,我就想我为什么要做共产党的官呢,我可以做别的事情,不行吗?

主持人:可能还是考虑利益的问题。

陈志飞:我觉得还是利益使中国人迷住了眼睛,所以利益是绑住了这些人能够飞翔的翅膀。但是我们也看到了阿拉伯世界,由于他们对极权政权真正的认识,你现在比较富裕的阿拉伯国家,像巴林、阿曼都是富产石油的国家,他们也发生了民众的抗争。

主持人:所以经济问题并不是最关键的。

陈志飞:经济问题绝对不是关键的,中国人应该真正把自己作为一个有尊严的人来考虑,一个真正的人来考虑,看看这个中国政权,这才是中国人未来的出路。我觉得这是茉莉花革命对我们中国人民的一个警醒和启示。

主持人:的确是非常值得去反思和深思的问题。

陈志飞:是这样。

主持人:好的,非常感谢您的分析。各位观众朋友们,感谢您收看今天的《热点互动》,我们下次时间再见。

(据新唐人电视台《热点互动》节目录音整理)